龙坤投资哪吒形象有两面性，哪吒信仰里有元素来自古埃及

电影《哪吒2》爆火之后，天津、宜宾、蚌埠等多地都在抢认“哪吒故里”。学者杨斌在新著《全球史的九炷香：哪吒、龙涎香与坦博拉》中梳理了哪吒信仰的历史后说，哪吒形象来自印度，与哪吒紧密关联的莲，以及“复活”元素，则来自更加遥远的古埃及，中国的哪吒信仰里包含了古埃及文化的元素。

还有产自马尔代夫的海贝、来自印度洋的龙涎香、1815年印尼坦博拉火山爆发等，香港城市大学中文及历史学系教授杨斌从全球史研究的方法出发，在这些看似遥远的异域事物或者自然现象中，研究它们全球化的过程或者影响，找到与中国历史的互动，发现在明清某些关键性的历史时刻，它们甚至还影响到了中国历史走向。

“以此而论，中国文化和中国历史的研究，很多时候或者说从开始到现在，都需要放在世界历史和文化的场景中加以考虑。”杨斌提醒。

有些文化观念并非中国特有

杨斌注意到哪吒信仰，是因为2017年夏天，他从新加坡国立大学到澳门任教，发现小小的澳门半岛上居然有两座哪吒庙，一座是著名的大三巴哪吒庙，另外一座是历史更悠久的柿山哪吒古庙，当地人相信哪吒可以辟瘟除病，明清以来哪吒庙的香火一直很旺。

澳门柿山哪吒古庙

电影《哪吒2》里，一个很重要的情节是太乙真人用莲藕“重塑”哪吒肉身。杨斌发现，“莲生”这个概念是从埃及经西亚和印度，传到中国的。与中国的哪吒信仰相同的是，古埃及人相信莲花可以治病，放置在金字塔内木乃伊旁边的莲可以帮死去的法老复活。梳理考古、文献和图像史料可以发现，“莲生/莲化”观念不仅存在于以哪吒为代表的佛教和道教之中，还存在于印度教、基督教以及其他宗教文化里。“这是一个全球性的现象，它揭示了我们自以为特有的许多文化观念实际上可能是几百年文化交流在地化的结果。”

莲上的图坦卡蒙

龙涎香在《甄嬛传》里经常被皇帝和嫔妃使用。杨斌通过详细梳理龙涎香到达中国之后的历史发现，它在明代被开发出医药功能，成为嘉靖帝炼丹的关键配方。但当时明王朝在海禁政策之下，嘉靖帝及其大臣，乃至东南省份的地方官员为此异常焦虑。此时，正在东亚寻求立足点的葡萄牙人利用他们掌握的龙涎香，与广东地方官员达成妥协，交换了入居澳门的准许。“谁曾想到，区区龙涎香改变了中西交流的历程，成为西方进入古代中国的‘敲门砖’。”

在《全球史的九炷香》里，杨斌还考察了1815年印尼爆发的坦博拉火山，为重新看待晚清“千年未有之大变局”提供了新的气候变化视角。坦博拉火山爆发后导致全球气候变化，次年形成历史上著名的“无夏之年”，后面又引发系列气候变化，比如极冷、洪灾等，对云南、江南、胶州半岛等地区产生了广泛的影响，导致经济衰败。

更为重要的是，这段时间不仅是清朝由盛转衰的转折点，还遭遇了西方的坚船利炮，中华文明走到关键时刻。“这或许仅仅是时间上的巧合，也或许不仅仅是时间上的巧合。”杨斌感叹，不管怎样，19世纪初的寒冷是导致清朝衰落的许多因素叠加并产生综合作用的一个环节，同时加剧了帝国主义的崛起。“如果我们关注东亚和西欧在近代的大分流，气候和环境因素也不能不引起注意。”

伊拉克印记：莲上儿童

打破陆上帝国的文化思维

历史著作写得好读、有趣，是读者和学术界对杨斌一致的评价。尤其是他写的古老中国与海洋世界以及异域文明交流的历史，贯通古今的海上往事与传奇，重现了的时代——熟悉又陌生的马尔代夫、遥远的西非达荷美王国、传说中的女儿国、港口爱情、神秘的海底磁山、散发“未婚妻怀抱和灵魂的香味”的龙涎香……

杨斌说，这种书写方式与他的经历以及接受的学术训练有关。从人大毕业后，杨斌于1998年到美国东北大学读博士，后来又在新加坡、香港、澳门做研究或者工作。“这20多年我接触到的是一些异质的人物，比如博士导师研究非洲历史，他给我一些新的信息碰撞，我就写下《海贝与贝币：鲜为人知的全球史》。”

景教瓷墓志

杨斌写博士论文时，导师还提醒他，“假设你是世界上最聪明的人，可是你的博士论文写出来，要让最蠢的人能够读懂”。他的学术研究表述就尽可能深入浅出，就算有些学术问题无法写得那么有趣，也尽量打个比喻之类，让大家明白自己的意思。

“全球史的训练也会扩大眼界，不像做国别史，可能就只关注到某国历史。我经常打比方说，如果学者的视野不够广阔，拿望远镜去看天空，就只看到非常小的一块，还觉得是整个天空最亮的星星。” 不过这种学科训练对学者的知识储备要求非常高，学术成长之路也注定布满荆棘。杨斌说，他很感谢著名历史学家、《白银资本》的作者贡德·弗兰克，是他首先对自己的研究表示赞赏，也看到自己的研究潜力，“这给了我坚持自我探索的勇气”。

最近一二十年来，“全球史”或者“全球化的视角”是相当热门的学术方向，但全球史的定义却很少有人提及。之前，杨斌以全球史的视角写过《海贝与贝币：鲜为人知的全球史》《季风之北，彩云之南：多民族融合的地方因素》《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》等著作。到写《全球史的九炷香》时，作为国内最早一批在美国接受过全球史训练的学者，他专门讲了自己所理解的全球史——全球史是人类社会真正在全球化进程中形成一个共同体的历史，简单地说，就是全球化的历史进程。全球史的研究对象并非如很多人误解的那样，是整个地球或者整个人类，但研究方法是跨地区、跨疆域的，同时还要跨学科，因此也大大拓宽了历史学的传统领域，“没有一个社会历史问题只存在于某一个学科领域”。

在《人海之间》开篇，杨斌还提醒，长期以来古代中国被视为陆上帝国，也就是农业帝国，粮食是根本，长城是其象征，这种陆上帝国的文化思维，其实会遮蔽我们对世界或者全球史的某些认知。“从中国史或者中国读者角度出发去理解全球史，我们要抛弃头脑中原来固有的观念，就是中国是一个相对独立、疆域相对清晰的东亚地区大国。以长城为例，我们以前觉得长城外面是所谓的草原民族王朝，长城以南是中国王朝，但是现在很多研究长城的学者都说了，长城其实不是分割中国跟内亚的界限或者障碍，长城恰恰代表着中国跟内亚社会、跟草原社会互相交流、学习、共存共荣的标志物。把长城从过去的障碍，变成现在交流的符号，这就是全球史的一种理解。”

对话杨斌：从反叛性的神到维护天庭秩序，哪吒形象非常复杂，甚至有两面性

“建制派”与“反制派”的哪吒

第一财经：最近动画电影《哪吒2》非常火，《全球史的九炷香》恰好讲到哪吒信仰的起源和演变，那我们就先从哪吒这个话题聊起吧。你在书里讲到，哪吒最初是佛教护法神，起源于古印度，传到中国后又和道教结合，是道教的太乙真人让哪吒起死回生，所以太乙真人在电影里也是令人印象深刻的主角之一。为什么哪吒这个神话形象在不同的文化和宗教之间都能得到融合？

杨斌：这本书出版其实一波三折。出版社2022年就宣布要出，后来说2023年，结果又推迟。因为我引用的文献非常多，又请人核对了好几篇引用文献，所以最后推到2025年1月才出来，不是我特意来蹭哪吒，是哪吒蹭我的（笑）。

电影我没看，但一个神之所以受到大众的欢迎，是因为它能够根据现实需要延展自己的功能，也就是哪吒传递的符号、形象、内核、意义符合社会的需要，才能够得以传播。比如哪吒信仰中的辟瘟除病功能，是从他的复活能力当中出来的。清代大陆人去台湾开垦，在陌生的土地上遇到瘟疫等疾病，他们觉得三太子可以治病驱邪，就把哪吒信仰引过去。

在广东岭南地区，哪吒信仰还有一个功能是保佑生子。哪吒为什么带有生殖象征？因为潮汕人相对来说更重男轻女，哪吒是男孩，他们家有三兄弟，当地的人们就把这些意义和功能赋予到神上面去。

澳门大三巴哪吒庙

第一财经：除了民间信仰，你在书中也梳理了哪吒形象的变化。哪吒在莲花上的形象最早来自古埃及，传到中国之后，哪吒在小说《封神演义》里割肉还母、剔骨还父，特别决绝，跟儒家说的“身体发肤，受之父母”完全不同，加入了反抗的形象。现在饺子导演的两部动画电影里，哪吒又以新的形象出现。为什么从古至今，哪吒形象那么多不同，但都能受到欢迎？

杨斌：哪吒在明清以来一个非常重要的形象就是“非孝”。儒家不是说要对父母尽孝吗？那《封神演义》里哪吒就还父精母血，不用再尽孝了。现在的年轻人可能会对这种反叛引起相当的共鸣。

但到《西游记》里，哪吒形象又被改造了。佛祖帮他起死回生之后，哪吒成为佛祖身边的神，哪吒被评成“建制派”，孙悟空是“反制派”。因为孙悟空大闹天宫，有反叛精神。而哪吒、二郎神这些原来反叛性的神，又变成帮助天庭镇压孙悟空，回到儒家讲的忠孝观念的形象。因此哪吒形象非常复杂，甚至有两面性。

现在上映的动画电影对哪吒有一些新的发挥，反抗形象很明显，这种精神是大家都需要的，也都很喜欢。所以一个神话形象，如果能在不同的时代引起共鸣，就能够流传，否则没有人供奉，自然也消失了。说到底，神的世界就是人世间的某种折射、反射或者说倒影。

《哪吒2》剧照

龙涎香与葡萄牙人占据澳门

第一财经：你在2023年出版的《人海之间》里写过龙涎香传到中国的历史，在《全球史的九炷香》里又把龙涎香作为重点，增加了很多内容，为什么还要再写龙涎香？

杨斌：《人海之间》里的文章其实是历史科普，当年在澎湃上开专栏连载时每篇就6000字左右，很多材料没法放进去。《全球史的九炷香》是比较学术的历史写作。我之所以要对龙涎香大讲特讲，因为龙涎香是印度洋的产物，进入中国就是受印度洋文化的影响，之后又对它有接收、改造。龙涎香从“龙之涎”变成“龙之精”，这样一个概念上的改造，就是中国人的发明，为后世把龙涎香作为春药奠定了基础。

明朝的嘉靖皇帝沉迷道教，相信道家能为他解决求子和求不死两个重要的人生问题，龙涎香在嘉靖皇帝的炼丹中作用就尤为重要。当时明朝实施海禁，葡萄牙人是唯一能提供龙涎香的势力，以此让广东地方政府允许他们入驻澳门，形成对中国产生重大影响的历史事件。

所以，龙涎香和哪吒一样，都是外来的东西到了中国本土之后，一方面被接受，一方面又进行某种调试和改造。荷兰汉学家许理和（Erik Zürcher）有本书叫《佛教征服中国：佛教在中国中古早期的传播与适应》，就是讲佛教从古印度传到中国，变成中国本土佛教，在某种意义上也是佛教被中国文化征服了。因此又回到我这本书的主题：什么叫全球史？全球史就是一方面全球化，一方面全球化的东西到了本地又在地化，我总结是“全球主题，地方特色”。

敦煌毗沙门天王和哪吒像

第一财经：过去提到龙涎香，我们普遍觉得是上层社会使用的奢侈品，和普通人，以及中国近代历史走向没啥关系。包括作家郭建龙去年出的新书《失去的三百年：地理大发现之后中国的开放与封闭》，里面专门讲了葡萄牙人来中国的过程，也完全没提龙涎香，以及龙涎香在入驻澳门过程中起的作用。

杨斌：这段历史不大有人知道。澳门在鸦片战争后就没落了，全世界的学者对澳门的重视都不够，就只有研究传教士的学者相对来说重视一些。实际在历史上，澳门对中国乃至东亚的影响比香港更重要，澳门奠定了东亚近代科技、文化、宗教的基础，近代西方的光电等自然科学，还有医学、语言、宗教等，都是通过澳门传过来的。最近我在写一本关于澳门史的书，从艺术史的角度研究两幅画，来讲乾隆时期的澳门。

坦博拉火山爆发与道光萧条

第一财经：你还提到一个很多历史学者都没提的点，就是1815年印尼坦博拉火山爆发后引发的气候危机，对中国近代史的影响。这次火山爆发导致全球性气候变化，也就是历史上著名的“无夏之年”（1816年）。对中国的云南、太湖流域，还有胶东半岛等地的粮食都产生了极大影响，恰好这个阶段又是道光萧条这样一个清朝从盛到衰的转折点。坦博拉火山爆发，也为重新看待中国近代史提供一种新视角。你是怎么关注到坦博拉火山爆发跟晚清大变局之间的某种关系的？

杨斌：之前国内对坦博拉火山有研究的都是自然科学学者，历史学者里我是比较早对火山爆发做研究的人，而且把火山爆发与气候变化机制讲得比较明确。这就是全球史的特色，是真正的跨学科研究，特别强调科技、医疗史的角度。美国历史学家艾尔弗瑞德·克罗斯比的代表作《哥伦布大交换：1492年以后的生物影响和文化冲击》《生态帝国主义：欧洲的生物扩张，900-1900》都涉及生态史、环境史、医疗史，对我影响很大。

1998年我去美国东北大学读博士，是第一批受过全球史训练的中国学者，这些训练里包括科技、医疗史的阅读。当时看了艾尔弗瑞德·克罗斯的两本书，从一个文科学者的经历来说我大吃一惊，不能想象世界上居然还有如此博学的人。所以全球史的这些训练，自然而然推动我去关注科技史、医疗史、环境史方面的研究，我会研究中国历史上的瘴气、火山爆发、航海技术，等等。

第一财经：为什么全球史研究特别侧重科技和医疗这两个领域？

杨斌：这跟产生背景有关系。上世纪六七十年代正好也是科技史、医疗史刚刚创新出来的时候，所以它们很自然和全球史结合在一起。而且科技史、医疗史研究中非常重要的是可以超越国家界限，就像西伯利亚的暴风雪不会只停止在中俄、中朝边界，加拿大的风暴也不会只停留在五大湖，它们一定是大过所谓的政治疆域。所以科技史、医疗史、气候环境史和海洋史差不多，天然就是跨区域的历史，是全球史。

第一财经：在“非典”，尤其是新冠疫情之前，国内很多人没意识到气候、疾病等因素对历史的影响，贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》、威廉·麦克尼尔的《瘟疫与人》等书也是这几年关注的人才越来越多。把坦博拉火山爆发纳入晚清背景的话，会发现那段历史和明朝末年遇到小冰河时期一样，有很多相似之处。这样再去看历史，有时我会产生一种无法言说的感觉，觉得历史究竟是受意外因素的影响，还是综合性因素之下造成的？

杨斌：历史是有一个大的框架（的影响），就是我说的气候、资源、人类社会组织等。人类历史上火山爆发最频繁的就是17世纪，造就了寒冷的17世纪，在全世界都出现大的社会波动，比如造成明清交替这样一个重大社会变迁。但不同的社会如何采用不同的传统、制度、机制和资源来应对同一时期的气候变化，以及随之产生的灾难？这些应对措施又如何影响所谓的“大分流”过程？都是值得研究的。

就像同样是坦博拉火山大爆发后，欧洲大陆的农场也受到霜灾的致命打击，谷物大面积歉收。牧场的动物因为缺乏饲料大量死去，马匹价格水涨船高，德国人德莱斯就发明了自行车的前身“平衡车”。而晚清什么发明也没有，加上后面爆发的太平天国运动，内部危机还大大加深。

过去，中国历史主要讲人、人的组织和社会，比如儒学、王朝制度、中央集权等。每个人都要有组织，但人是靠自然来生活，跟自然有互动。自然界有很多人无法控制的因素，像小冰河期、太阳黑子、火山爆发、海啸，等等，我们无能为力。人跟自然接触会引起传染病，这也是我们无法控制的。自然对历史的影响，在我们传统的历史中很少被研究。

包括有些学者做的中国医疗史，只是把中国典籍中关于瘟疫的记载收集起来，用中国文化去分析解读。实际上这只是“外史”，要从科学、生化医学的“内史”角度去分析。所以全球史在某种程度上对学者的要求更高，但我乐此不疲，觉得做一些这样的题目，挑战难度更大，自我满足感也更强。